Hearts and Minds of The People. 一场客观的中西方对话 张维为 「学思平治」

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中西方之间在政治问题上除了唇枪舌剑的辩论，能否进行平和的、理性的、真正的对话呢？其实这样是有可能的。不久前我和芒克论坛的主持人有一个对话，从中外观众的反应来看，我想多数人都认为这是一场坦诚的、理性的对话。外方的问题非常坦率和直白，有时候还相当尖锐甚至刁钻，但主持人总体上是谦虚诚恳的，我也是实事求是，开诚布公地谈了我自己作为一个中国学者对他这些问题的分析和看法。



在我参加过的许多中西方辩论或对话中，这次确实是为数不多的一场互相尊重的理性对话。有时候我在想，如果中西双方在所有问题上都能进行这样坦诚的对话与交流，中西方之间的误解可以化解不少。但我要坦率地讲，中西方交流中的困难主要来自西方。中国人是一直主张平等对话的，但西方往往喜欢高人一等地训话，所以中国人当然不会接受。正因为这个原因，我想利用这个机会把这场比较平和理性的对话向大家介绍一下。

我们这个对话是在2020年11月25日进行的。芒克论坛主持人格里菲斯先生和我进行了大约20分钟的对话，然后向全球的观众开放，直接让大家向我提问。涉及的问题包括民主、自由、党的领导、新疆问题、中国模式、“战狼外交”、中西方生活水平的比较、中西方多元化社会的比较、“一带一路”的意图、中美关系、中国的“红线”、中美军事冲突的可能性、孟晚舟事件、中国与加拿大关系等大概20来个相当敏感的热点话题。

从中外观众的网上留言来看，应该是好评如潮。中国受众发觉西方也有愿意认真听取中方观点的知名主持人，西方受众也发现中国学者能够以他们听得懂的语言把他们关心的问题讲得清清楚楚。主持人总体上客气、礼貌，多次明确地表示愿意从我这里了解和学习中国的经验。这场对话也是我们中国研究院思想者论坛的最后一部分。

格里菲斯先生一上来就建议说：“我们从民主这个话题谈起吧。”（芒克对话视频：我想知道，您，特别是中国人，对今天西方自由民主的看法。特别是在这一场有争议存在且将继续存在的美国大选的余波之后，中国人对西方的自由民主怎么看？更重要的是，您认为它哪里出错了？）

大家可能已经注意到，随着特朗普现象以及美国疫情防控的溃败，实际上现在西方内部反思他们民主制度问题的人也多起来了，某种意义上已开始成为一种显学。这个变化在几年前是难以想象的。如今我们国内“公知”集体崩溃，恐怕也和外部世界的这个变化有关。

我当时是这样回答他这个问题的，（芒克对话视频：我认为，整体上，西方的政治制度有其优势，也有其劣势，但是我们越来越发现，它的劣势超过、压倒了它的优势，这是包括中国学术界在内的中国人的普遍感觉。）西方的自由民主在西方的运作过程中存有一些基础性的基因缺陷。

一是它预设人是理性的。现在看来这个预设越来越难成立，随着金钱和人工智能的卷入、社交媒体的崛起等，人要保持理性越来越难。

第二个预设是权利是绝对的。在中国人的观点里，权利和责任应该是平衡的，否则一个真正的现代社会是无法高效运行的。大家注意一下，我这里讲的是，“如果没有权利和责任的平衡，一个真正的现代社会没法良好地运行”。这既是对这次新冠疫情防控给世界的教训的总结，也呼应了我经常讲的：在某种意义上，中国今天做的很多事情正在重新界定所谓的“现代性”。

西方民主制度的第三个基因缺陷就是认为程序是万能的。只要程序对，什么都对。这会带来很多问题。所以我建议主持人研究一下中国人治国理政背后的一些理念。我向他介绍了两个，一个叫作“民意”，这跟英文中讲的“公众舆论”（Public Opinion）非常接近；另一个叫作“民心”，或者“民心向背”。这个概念英文很难翻译，我的表述是“Hearts and Minds of The People”。这实际上是党和人民，也就是国家和人民整体的、长远的利益。这是中国哲学家孟子在两千多年前提出的理念。

我说，我们看到的西方政治模式越来越多的是根据民意导向的治国理政，而不是真正地根据一个国家、一个民族长远的利益来治理国家，结果民粹主义泛滥。对中国而言，我们认为顺应民心、符合人民整体、长远利益的治国理政才是关键。

“民意”可能反映人民的真正意志，可能会反映“民心”，但也可能不反映。特别在今天这个互联网时代，信息瞬息万变，人的心情几个小时前后都可能不一样。所以这种把“民心”和“民意”加以区分的方法，我觉得是一种伟大的中国政治智慧，在中国证明是非常有效的。

我还跟他讲，中国治国理政要讲究“道”和“术”的关系。“道”是大目标，“术”是具体的做法，“术”归“道”管。美国或西方政治体制难以进行真正改革的主要原因是，法治往往是程序上的僵化，结果导致具体法律条文的这个“术”上面没有“道”来管，那就无法与时俱进，也无法进行真正的改革。

这时主持人说：“您能否谈谈中国人究竟怎么看待美国这次大选？他们（中国人）会不会想，要是我们每四年、五年也搞一次大选该多好？还是他们会说，这是外国的东西，与我们的文化格格不入？”这里我要补充一句。大家知道，“民主”在多数西方人心中已经被简化为程序民主，就是多党制加一人一票。所以一个典型的西方人会下意识地提出这个问题：中国人到底是不是羡慕我们的选举？

我是这样回答的：中国是世界上最早发明政府官员考试制度的国家。一千多年前的隋朝就开始有科举制度，所以中国的体制或多或少是建立在我称之为“选拔”的基础上的。放在今天，我把中国的做法叫作“选拔加选举”，这是我们中国产生领导人的主要方式，工作表现是考核的重中之重。所以多数情况下，中国最高领导层的干部都要治理过两三个省份、至少一亿人口，而且有很好的政绩。

这时，格里菲斯坦率地承认，作为西方人，他们往往不太了解中国选拔制度的优点。中国的治理制度并不是1949年才开始的，而是有上千年的历史。接着他希望我再解释一下，为什么中国人觉得这样一种制度安排是合法的，会接受这种制度安排。

我说，中国作为一个统一国家的历史有两千多年了，期间虽然有过分裂，但分裂后还是走向统一。中国是成百上千个国家在漫长历史进程中慢慢整合起来的，我称之为“百国之和”。这种国家的特点是人口众多、地域广阔、治理难度非常之大，而人均资源又明显地少于许多国家。所以选贤任能的政治文化传统就应运而生了。治国一定要靠人才，要通过各种各样的形式考核来选拔比较好的人才，组建一个我称之为“不偏袒一方的、相对比较中性的政府”，这成为了中国政治文化的重要组成部分。

我接着说，我就不提特朗普了，你要让中国人接受这样的人来做领导人是难以想象的。因为按照中国人的标准，他缺乏治国理政的经验。大家请注意，我这里用词是非常客气的，英文叫slightly below the Chinese bar, 因为这个主持人非常客气，所以我很尊重他。如果是CNN非常傲慢地采访我，我会非常坦率地说，你们这个领导人的标准比中国的标准差太多了，英文叫way below the Chinese bar。



听完我的话，主持人说：“太有意思了，但我还是想问一问，就是当中国人想到西方的自由民主，会不会有什么让他们特别羡慕的地方”、“原谅我的无知，我只是想了解，中国人会不会接受个人自由，也就是一个人完全以他个人来定义自己的身份，过自己每天的生活，并认为这是自己的信仰？”他说，“至少多数美国人是这样想的，那中国人会羡慕美国人的这种追求吗？尽管这种追求有时候也会产生混乱。”

我笑了，回答说，中国人有时候对西方价值观会把所谓的“自由”放在首位感到非常震惊。我想这一定是因为西方人在历史上的很长时间内都没有享受过自由，所以一旦获得某些自由的时候就开始无比地珍惜。我还说，以我们的土地制度为例，在中国自己的漫长历史中，多数情况下土地是可以自由买卖的，可这在当时的欧洲是不可能的。所以在经济层面，中国比同时期的欧洲要自由得多。

另外，中国是个超大型的国家，基本上是一个“洲”的概念。所以有“山高皇帝远”这句古语，言下之意就是中国的个人自由是巨大的，多数人从来不感到缺少自由。

我向他介绍了一项比较华人社会和美国社会的民调。我说，如果世界上确实存在着所谓“普世价值”的话，由于历史和文化差异，华人社会放在首位的价值观是“社会秩序”，而在美国，放在首位的价值一直是“言论自由”。可我们知道，美国是一个讲“政治正确”的社会，日常生活中的言论自由是非常有限的，更不要说政治生活里了，不是吗？

我们最近看到，美国互联网巨头联合起来把特朗普的社交平台账号都给封掉了，这是严重违反了“言论自由”啊！特朗普有着七千多万的支持者，据说推特的粉丝有八千多万。我们国内“公知”不是说“我反对你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利”吗？现在你看“灯塔国”带头这么禁言了，灯塔就熄灭了嘛。

主持人说：“我想一直跟你聊下去，但是不能太贪心，我们得进入听众提问的环节了。”然后他就把听众的问题一个个给我。第一个是比较刁钻的。他问：“在西方我们通常会将国家和政府分开来看，我也是这样来看中国的。中国有着悠久的历史。在近代，中国成为了共产主义国家。在谈及中国的未来时，除了共产主义还有其他的路可走吗，你能想象没有共产党领导的中国吗？”

我当时是这么回答的，把中国叫做“共产主义国家”（Communist Country）其实是不准确的。中国是一个社会主义国家，由中国共产党领导。我还补充了一句：中国共产党是中国社会中极其积极、正面的力量。这在中国是常识，如果不知道这一点，很有可能会对中国产生各种各样的误解。正如我前面讲的，中国是一个“百国之和”的国家。在过去两千多年里，中国多数时间都由一个统一的执政集团来治理。你可以把这个称作某种形式的“一党制”。中国共产党还是延续、发展了这一传统，否则国家就会四分五裂。

中国在1911年曾经尝试过美国这种对抗性的政治制度，结果沦为军阀混战，数百万人丧了命，这是非常惨痛的教训。更重要的是，很多年前我就讲过，中国自己已经找到了走向成功的现代化道路，我称之为“中国模式”。这个模式并非十全十美，但确实是非常管用的，而且它能够和西方模式竞争。我们一点都不害怕与西方的政治模式、经济模式进行竞争。

我简单概括一下中国的模式：政治上的特点是选拔加选举，经济上是混合经济制度，社会领域内是社会与国家的良性互动。这一模式运作相当不错，所以我们迎来了中国的崛起。

美国国务卿蓬佩奥几天前说中国是“马克思主义国家”。我认为不要被他描述的“马克思主义”、“共产主义”这些词给吓住，中国采用的是中国化的马克思主义。就像佛教传入中国以后变成了汉传佛教，马克思主义也在进入中国后经历了中国化。它反映了中国现代化进程中许多重要的因素。由于马克思主义的中国化和中国共产党的领导，中国保持了国家的统一，而且一步一步崛起至今。所以千万不要把中国看作另一个苏联，两者是完全不一样的。

中国是世界上最大的贸易国，有世界最大的中产阶层，四亿真正的中产阶层。这些人到加拿大也是中产阶层。所以中国是一个高度开放的国家，不是你们西方所讲的“斯大林主义”国家。中国和苏联完全不同。

这里我补充一点，就是今年我们将隆重庆祝中国共产党成立100周年。但长期以来，由于西方主流话语的影响，西方社会形成了许多对于中国共产党的偏见。即使对中国十分友好的国家，他们的许多社会精英也是在西方受的教育，也会受西方这种话语的影响。

所以我觉得，在我们对外交流中谈到中国共产党的时候，最好加上一句简单的说明。就像我刚才讲的，中国共产党在中国是一个非常积极、正面的力量。如果时间不太够，就加这么一句，如果时间充裕，可以作进一步的解释。比如，我经常讲西方的政党和中国共产党都叫“党”，但两者实际上有很大差别。西方政党是公开的“部分利益党”，而中国共产党是一个“整体利益党”。中国这个“整体利益党”的传统源远流长。

从今天世界情况来看，一个国家是多党制，是一党制，还是无党制，不是最重要的，最重要的是这个国家能不能有一个代表人民整体利益的政治力量。如果有，这个国家的发展就可能比较顺利；如果没有，它的发展往往容易受到挫折。中国有这么一个政治力量，就是中国共产党，它可以凝聚起14亿人的力量一起来做事情。

观众们还提了很多问题。比如有一个问题是“战狼外交”。他说，中国的“战狼外交”已经激怒了欧洲、亚洲、北美很多国家。一个强大、安全、自信的国家有必要这样做吗？

我笑了。作为中国人，我们已经习惯西方和西方媒体对我们的说教了。所以我想西方也应该开始习惯中国人给他们不时上上课。也许这就是“战狼外交”。当然，具体的上课方法也许可以更加精致、更加完善，但总的来说，我认为中国在国际事务上的立场得到了大多数国家的赞赏。

虽然很多西方国家不赞赏，但西方国家在国际社会中是少数，尽管影响可能比较大。举个例子，你看在联合国人权理事会上关于新疆问题和香港问题的辩论，大多数成员国都支持中国的立场，数量通常是支持西方立场的两倍还要多。主持人说这回答很精彩。



紧接着是一个关于所谓“中国压迫新疆维吾尔族人的指责”的问题，也很刁钻。他是这样问的：中国这种国内治理的方法，反映了什么样的中国价值观？反映了中国模式的什么特点？你能和我们讲讲吗？

我们这里有很多关于新疆的报道。我说，大多数中国人根本不相信你这些关于新疆的说法，我们认为这是西方的政治宣传，很可能是美国中央情报局及相关机构编造的。从中国人的角度来看，美国已经搞乱了伊拉克、阿富汗、叙利亚、利比亚等国家和地区，现在还想搞乱新疆和香港，我们绝不允许这种情况发生。考虑到新疆在过去几年中发生过许多“恐怖主义”袭击，某些临时性、限制性的措施是可以理解的，所有法治国家都会这么做。

我还说，你要看到，过去几年新疆取得的巨大进步：连续三年没有一起“恐怖主义”袭击事件；2019年新疆接待的游客数量达到了2亿人次，这在新疆历史上是前所未有的。了解了这么一个大的背景，你就能更好地了解真正的新疆。我再补充一点，你一定要了解今天新疆的现代化的水平，它比周边中亚邻国都要高。

3月3日，英国BBC主播发布了一段采访中国与全球化智库副主任高志凯的视频。当谈到涉疆问题时，高先生表示，BBC在这方面毫无根据的抹黑是在“向全人类撒谎”。

总之，我们就这样一问一答持续了一个小时。时间到了，大家还意犹未尽。应该说，外方的问题都是真问题，有相当的代表性，我也基于自己的研究进行了回答，算是一家之言，总体效果还不错。网上有这个对话的完整版视频，大家可以自己去看。很多人说一看就停不下来，不知不觉一个小时就过去了。这大概就是一种我称之为“高水准思想性对话”的魅力。

最后我还要指出，中国已经崛起到了今天这个地步，真是什么问题都不能回避了，其实也完全没有必要回避，我们能够用中国自己的话语把中国和世界的事情说得清清楚楚，这也是我们做《这就是中国》的底气所在。

同时，外部世界也真的是非常希望听到真实的中国声音。不只是官方的声音，而且还是中国学者、民间的声音，特别是有质量、有冲击力、有温度的思想和观点。我想这是整个世界对我们中国人今天的期待。

（张维为：长安街读书会成员、复旦大学中国研究院院长）

原标题：《「学思平治」张维为：一场客观的中西方对话》